Discussion:Barrière de séparation israélienne

Choix du titre

Salut,

Je propose de renommer cette page en "Barrière de séparation israélienne". "de sécurité" est le qualificatif israélien, non neutre, car l'objectif de sécurité est qualifié par certaines parties de simple prétexte.

--Markov (discut.) 27 novembre 2005 à 23:48 (CET)

je suis d'accord que "Barrière de sécurité" est effectivement la terminologie adoptée par les Israéliens quand leur gouvernement a commencé à construire la barrière. Il faut que ce soit signifié clairement dans l'article. J'ai créé dans ce sens un paragraphe pour exprimer tous les points de vue sur la terminologie et les surnoms donnés à la barriere.

J'avoue que j'ai hésité avant de choisir ce titre. Mais c'est le plus proche de la réalité. Et pour cause: après tout, un ouvrage ne porte-t-il pas le nom que lui donnent ses batisseurs? Veux-tu rebaptiser l'article sur le Mur d'Hadrien, "mur de séparation romaine" ?

Par contre, si on décide collectivement de changer le nom de cette page pour un nom qui ne serait utilisé par personne, je suggère que l'on garde une redirection depuis Barrière de sécurité car la terminologie "Barriere de sécurité" me semble aujourd'hui la plus répandue. Les media "grand public" utilisent cette dénomination dans leur grande majorité, en rappelant parfois, quand ils veulent équilibrer leurs discours, que cette barrière est dénoncée comme étant honteuse.

"Barrière de séparation israélienne" est une bonne proposition, Markov, bien neutre. Je te l'accorde. Le problème, c'est que personne ne parle de la barrière en ces termes...

Comme toujours, Wikipedia n'a pas de vocation militante et ne prend pas parti. Alors si d'autres wikipédiens considèrent que le nom de l'article doit être changé parce qu'il constituerait une prise de position, je m'incline. Mais je ne partage pas cette opinion. Je pense qu'on est capable ici d'appeler cette barriere par le nom donné par ses batisseurs tout en exprimant tous les points de vue favorables ou dénonciateurs dans le corps de l'article. Franckiz 28 novembre 2005 à 11:03 (CET)

C'est parce qu'on ne lit pas les mêmes références, mais "barrière de séparation" est très largement utilisé, par exemple dans des documents de l'ONU en français comme en anglais, dans des articles du Monde ([1]), et bien d'autres organismes officiels ([2]).. L'argument de reprendre le nom que donne les batisseurs à un ouvrage ne tient pas, il aurait fallu dans ce cas suivre l'appellation israélienne quelle qu'elle soit ?--Markov (discut.) 28 novembre 2005 à 11:39 (CET)

les médias utilisent très souvent le terme de "mur de séparation" ou "mur de sécurité" mais à tort, car à terme sur les 700km de séparation, une faible partie sera constituée de mur de béton, mais plutôt de double rangée de grillage avec zone tampon. Pour le titre je pense qu'il faut adopté le nom officiel israélien qui est littéralement : Barrière de sécurité israélienne, mais je n'ai aucune objection pour le titre que propose Markov, remplacer sécurité par séparation ne me gêne pas, la sécurité étant un objectif recherché Pok148 28 novembre 2005 à 12:47 (CET)

J'ai souvenir d'un article des pages du courrier des lecteurs du journal Le Monde où le quotidien justifiait d'utiliser parfois "mur" par le fait que ce terme est justifié dans le second sens que donne les dictionnaires : «Barrière, enceinte (qui n'est pas en maçonnerie)» (le Robert). Le terme "mur" convient donc parfaitement dans ce sens, d'ailleurs il est utilisé par la Cour internationale de justice (voir [3]). Et quand la zone tampon est constituée d'un fossé, ce n'est plus simplement une "clôture". De toute façon, même en Israël il existe plusieurs termes utilisés : parfois Gader Bitarron ("clôture de sécurité"), mais aussi très souvent Gader Hafrada ("clôture de séparation"). On trouve aussi Ezor ha-Téfer. Et ce ne sont que les termes hébreux, je ne connais pas les termes en arabe, qui est langue officielle en Israel au même titre que l'hébreu. "Barrière de séparation" est neutre et plutôt souvent utilisé, surtout dans les documents d'organismes internationaux, alors que "barrière de sécurité" ou "mur d'annexion" se réfèrent à une finalité sur lesquelles les parties ne sont pas d'accord. Donc je ne vois pas comment adopter le titre israélien (lequel ?), et dans cette logique on appellerait "actes de martyrs" les attentats-suicides palestiniens, on appellerait "camp de travail" les camps de concentration, on appellerait "événements en Algérie" la guerre d'Algérie, etc.--Markov (discut.) 28 novembre 2005 à 13:58 (CET)

Je pense que seul "Mur de Palestine" est neutre car 1. le "Mur de Berlin" était constitué de barbelé sur la plus part de son tracé et était destiné à empêcher le transit de l'Ouest vers l'Est et accessoirement l'inflitration d'espions, 2. Le mur n'est situé pas situé en Israël mais sur le territoire Palestinien au therme de la résolution de 1947, de toutes façons je crée un renvoi car c'est le nom qui m'est venu naturellement à l'esprit.--ymulleners 22 juillet 2006 à 11:42 (CEST)

Récapitulons : 1.Mur de Palestine, 2.Mur D'Israël, 3.Mur entre Israël et la Palestine

Salut,

J'arrive après le débat (mur ? barrière de séparation ? de sécurité ?), mais je reste stupéfait à la lecture de l'article. Je le trouve pour le moins partisan. Le choix même du mot "barrière", qui peut certes se justifier par le recours à quelque subtilité sémantique (en effet, il arrive qu'au long du tracé, la séparation soit faite de barbelés et non de béton), n'est pas innocent puisque ses partisans le nomment "barrière" et ses détracteurs "mur", comme le fait remarquer justement le rédacteur de la première partie de l'article. Ainsi, parler de "barrière", c'est déjà faire un choix, celui de ses partisans. Nombreux sont pourtant les Israéliens à refuser l'emploi du mot "barrière", trop réducteur selon eux. Simio, le 17 décembre 2005, à 22:19

Louis 8 décembre 2017. Le mot barrière est impropre et reprend la terminologie israélienne qui est tout sauf neutre, un euphémisme de ce qu'est vraiment le mur de séparation (un mur en béton). D'après wikipédia, une barrière est un obstacle mobile destiné à bloquer un accès ou un garde-corps évitant une chute dans le vide, un débordement. Il s'agit ici d'un mur. Appelons donc cela le "mur de séparation".

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://edition.cnn.com/2005/WORLD/meast/03/14/annan.mideast.ap
  • Dans Barrière de séparation israélienne, le Fri Jan 20 21:29:06 2006, 404 Not found
  • Dans Barrière de séparation israélienne, le Sat Jan 21 11:02:55 2006, 404 Not found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:16 (CET)

Fence, wall, barrier?

Traduttore, traditore

Anglophone de première langue profonde, l'étonnement est la traduction française de "Security fence" (cloture de sécurité), connu le long de certains tronçons de route pour éviter la collision avec des caribous, chevreuils (cerfs de Virginie) avec des automobiles. Revoyons les textes originaux. qui sont en anglo-américain. Sur le plan domestique, une cloture a été élevée pour éviter le pillage du jardin potager par ces cervidés. Le "Berlin Wall" a été bien traduit par "mur de Berlin", ceci évoquant cela, le mot n'est pas neutre.

En anglophonie des troupes alliées, le Débarquement en Normandie du 6 juin 1944 était simplement "Invasion".

Takima 12 juin 2006 à 19:46 (CEST)

Conséquences

La petite phrase en introduction sur les conséquences est d'un gout un peu étrange:

"Conséquences direct: Le nombre d'attentats suicides en très nette baisse en Israël."

J'ai envie de rajouter:

"Autres conséquences: les terroristes creusent des tunnels."

Après réflexion, je l'enlève, c'est stupide.Kromsson 31 janvier 2007 à 19:54 (CET)

Tu as bien fait d'enlever.

Une source de qualité qui analyserait les résultats enrichirait l'article. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 09:15 (CET)

Chapeau!

"La barrière de séparation israélienne est un mur construit par Israël en Cisjordanie sous le nom de "clôture de sécurité" (security fence), dans le but officiel d'empêcher physiquement toute intrusion de terroristes palestiniens en Israël. En réalité, cette barrière sert surtout à priver les palestiniens de certaines de leurs terres agricoles et à permettre une annexion de Jérusalem Est, malgré les lois internationales en vigueur." Pas mal la deuxième phrase comme POV ! Skiff (d) 27 novembre 2007 à 21:48 (CET)

revert [4]

j'ai fais ce revert car le terme "Mur de l'Apartheid" est plus employé du côté palestinien. --Pok148 (d) 9 janvier 2008 à 22:46 (CET)

Passage obscur à propos d'électronique

Je supprime cette phrase : Elle est équipée sur sa plus grande longueur de barrières électroniques, comme la barrière séparant le Mexique des États-Unis.

car elle est obscure. Pour moi une barrière est un obstacle physique, en béton, barbelés ou autres matériaux. Je ne vois pas comment un dispositif électronique pourrait être une barrière. Il s'agit vraisemblablement de dispositifs électroniques d'alarme (Alarme#Les alarmes anti-intrusion) qui se surajoutent à la barrière physique. Mais on ne peut pas s'en assurer car la rédaction de cette phrase controvient au principe Wikipédia:Citez vos sources !.

Dire qu'on équipe une barrière avec une barrière, ce n'est pas une façon claire d'expliquer les choses.

L'analogie avec la frontière mexicaine n'est d'aucun secours puisque la page liée, à savoir : Barrière États-Unis-Mexique n'évoque aucun dispositif électronique (l'article anglophone en:Mexico – United States barrier non plus).

La section "Structure de la barrière et sa construction" devrait contenir des informations sur les matériaux utilisés, la hauteur, la largeur. Teofilo ◯ 27 décembre 2009 à 15:26 (CET)

Ok, rien à redire. Astirmays (d) 28 décembre 2009 à 09:23 (CET)

Le paragraphe a été complété avec beaucoup plus de détails, et sourcé. C'est du mieux non? Lehleha (d) 28 décembre 2009 à 11:39 (CET)

Je tien a rajouter a ce débat, que dans l'industrie, il existe des barrières immatériel, qui coupe la machine dès un passage --194.196.220.140 (d) 25 novembre 2011 à 13:04 (CET)

Qualité médiocre

Je m'adresse aux auteurs de cet article, il faut absolument le rédiger à nouveau. On y retrouve l'opinion de personnes insignifiantes datant d'avant l'erection de la clôture. Une grande partie de l'article est consacrée à la critique de son tracé. La partie sur l'aspect juridique est écrite comme si il s'agissait d'une représentation théâtrale onusienne. L'efficacité de la barrière quant à la prévention face aux attentats est passé sous silence, ou au mieux, c'est Israël qui le "prétend".

elle empêcherait un libre accès à la santé, notamment pour les enfants, elle serait la cause de la destruction d'une partie de l'économie palestinienne, elle divise des familles, elle contreviendrait au libre accès aux lieux saints, tant pour les musulmans que pour les chrétiens de Cisjordanie.

Violation des lois internationales et des droits de l'Homme. Ah bon, mais c'est qui qui écrit ces âneries?

l'enfermement des populations.

un projet visant à diviser la Cisjordanie en « bantoustans »

Ça commence à faire gros tout ça. --Trumpilari (discuter) 29 juillet 2016 à 18:00 (CEST)

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « représentation théâtrale onusienne » ? DocteurCosmos (discuter) 29 juillet 2016 à 18:24 (CEST)

Dégradation volontaire

Les photos de graffitis semblent montrer un niveau impressionnant de dégradations volontaires. Quelqu'un aurait-il moyen de nous éclairer sur les heurts et dégradations ayant eu lieu sur cette barrière? Falez (discuter) 10 mars 2017 à 11:07 (CET)

A propos de la localisation de la barrière de séparation israélienne

L'article indique, en le sourçant, que "20 % seulement du tracé est précisément sur la ligne verte. Le reste empiète dans le territoire cisjordanien" (15% du tracé selon la version anglaise de l'article), et signale un certain nombre de détours ou écarts entre cette barrière de séparation et le tracé de la ligne verte de 1949. Or le début de l'article indique : "La barrière de séparation israélienne ou clôture de sécurité [...] est une construction située en grande partie le long de la ligne verte (en Cisjordanie et en Israël)" : le passage que je souligne est donc incohérent il me semble, et cela indépendamment de l'opinion que l'on peut avoir sur cette barrière ou le conflit en général. Il conviendrait plutôt d'écrire "située en partie le long de la ligne verte " : s'il n'y a pas d'objection (argumentée évidemment), il conviendrait de modifier. Corto80 (discuter) 24 novembre 2023 à 22:34 (CET)